GLOBALIZACIÓN Y EL NEOLIBERALISMO
José Comblin y Helmut Frenz
Buenos días, mi nombre es Elías Padilla, profesor de esta Universidad. Y a nombre de la Universidad Academia de Humanismo Cristiano, y la Cátedra de DDHH, damos comienzo a esta charla-debate. Y con agrado presento a estos dos expositores que van a referirse al tema “La Democracia en los tiempos de la globalización y el neoliberalismo”. Entonces tenemos a don José Comblin, teólogo católico y persona conocida en Chile por sus escritos sobre la Doctrina de Seguridad Nacional. Y a don Helmut Frenz, Obispo Luterano que vivió mucho tiempo en Chile, y en tiempos del gobierno militar fue expulsado del país, fue presidente de Amnesty en Alemania, y que ha tenido una destacada labor en los DD.HH.
Dejo con ustedes a don José Comblin y a don Helmut Frenz, quien inicia esta introducción a la charla –debate. Gracias.
HELMUT FRENZ:
Bueno, José también fue expulsado, él me contó que en el año 80. Es decir, la dictadura lo aguantó un tiempo un poco más largo que a mí, pero él trabajaba en provincia, en Talca y no en Santiago.
En primer lugar debo manifestar que me siento un poquito incómodo aquí con esta temática porque yo no soy economista y José Comblin tampoco, ambos somos teólogos. Y Elías me embarcó en esta nave donde yo no sirvo ni como capitán ni timonel y quizás ¿tal vez podría servir como remador en esta regata? siendo que uno no ha trabajado tanto en esta área de la economía.
Yo vivía durante los últimos 30 años casi siempre en Europa, en Alemania, y experimentaba durante estos treinta años como el capitalismo se desarrolló de una manera casi inaguantable, especialmente, en la lucha entre las dos Alemanias. Hasta el año 91 y 89 como ustedes saben Alemania estaba dividida en dos partes, en una comunista y la otra parte que se dice democrática, porque debemos decir una comunista y la otra debemos llamar capitalista para usar el lenguaje idóneo. Yo me recuerdo cuando desde el triunfo de la parte occidental de Alemania que el capitalismo triunfaba sobre el socialismo. Y en aquel tiempo nadie más habló de socialismo, ni de la visión de una sociedad más justa, quizás socialista. Pero yo me recuerdo de un letrero grande en la Universidad de Leipzig, es una ciudad de la parte comunista que decía: “el capitalismo no ganó, solamente sobrevivía”. Y esto ahí yo creo que tenía hasta cierto punto razón: no quedó otra cosa, el capitalismo tenía más fuerza y tenía más posibilidades y yo creo que estaba más decidido a desarrollar su concepto.
Ahora bien, eso hizo durante los años desde de la creación de la Unión Europea, comenzando con los convenios de Roma, no sé, ¿en que año era eso más o menos a comienzos de los 50?,¿ya? Y con la unión y comenzando económicamente con la Unión del Acero y del Carbón.
Y desarrolló este concepto ya trans-nacional, no desarrollar ya la economía solamente a nivel de un Estado sino que se debe evitar la competencia en cuanto a la producción de acero y del carbón, y formar un mercado europeo de acero y del carbón, porque ese era el material más necesario para el desarrollo en aquel tiempo. En fin esa idea de formar un mercado común en cuanto a carbón y acero tuvo un gran éxito, - eso se debe decir -, hasta la gran industria europea de los automóviles.
Ahora ¿qué pasó después de agrandar la Unión Europea por siete países del bloque del este, del ex bloque del este, con Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Eslovenia? Ahí empezó un modelo totalmente nuevo. ¿Por qué? Porque ahora se aumentó en primer lugar el mercado del trabajo. El mercado de trabajo, es decir, ahora había un flujo del oriente al occidente, y llegaron los muchos trabajadores polacos que trabajaban y ofrecieron su trabajo por un salario menos del 50% de un salario de un trabajador de la parte occidental de la Unión Europea. Y los trabajadores alemanes, que era donde yo vivía, por ejemplo, empezaron a temblar realmente y con muy buenas razones. Para los dos primeros años después del aumento de la Unión Europea, la Alemania en especial europea reunificada tenía una cláusula que el mercado de trabajo queda cerrado por un año más después de la entrada de Polonia, especialmente en la Unión Europea.
¿Qué pasó después? Llegaron realmente después muchos trabajadores polacos, muchos. Hacían muy buen trabajo, los artesanos de Polonia eran de primera categoría, ahí no cabe la menor duda. Eso “made in germany” ya no tenía más validez, pues casi habían más trabajadores extranjeros aparte de los que llegaron de Polonia y desde Checoslovaquia, Hungría, Eslovenia, de los países bálticos también, llegaron y ya estaban en Alemania los 4 millones de trabajadores de Turquía. Esa es la gran fuente de trabajo barato, muy barato. Lo que los sindicatos alemanes han negociado durante 30 años después de la Segunda Guerra Mundial ya tenía poca validez. Ellos pidieron su salario y tenían los convenios con los empresarios, con las empresas muy grandes hasta internacionales especialmente dentro de los complejos químicos y automotrices. No se debe olvidar que en Alemania ahí en primer lugar empezaron de nuevo a negociar los sindicatos en forma internacional en Ginebra, los sindicatos de la Central Internacional de los Sindicatos, en hacer nuevos convenios internacionales y con eso querían amenazar a las empresas y a los empresarios.
Pero mientras tanto progresó la globalización. Eso no era un plan, no era una visión, sino era un hecho; la globalización, y yo creo que su base era la globalización de la información. Todo el sistema de información empezó realmente a globalizarse en este mundo, y luego lo seguía la economía . Y los empresarios empezaron ahora a amenazar a los sindicatos y a los trabajadores: “porque si ustedes no quieren trabajar por el salario de los polacos”, por ejemplo, “entonces vamos a trasladar nuestra fábrica a Polonia o Checoslovaquia, o Eslovenia o Austria”. ¡Y lo hacían, y lo hacían! Pues era muy fácil para ellos por cuanto ya habían comprado las fábricas de automotrices que existían en Polonia y Checoslovaquia.
Cumplieron esta amenaza de trasladar las empresas grandes a otros países y no solamente a países vecinos sino a otros más lejanos como China, que invitaban a estas empresas a que establezcan en ellos sus grandes industrias. El que está sufriendo últimamente es el trabajador y no solamente el trabajador europeo occidental sino ya ahora incluso el mercado de trabajo en la Unión Europea y los trabajadores de los nuevos miembros de la Unión Europea.
Ahora será el tema de José, ¿cómo deben reaccionar adecuadamente los trabajadores para no “perder su dignidad como seres humanos”, para no recaer en los tiempos del siglo XVIII y XIX? Este peligro existe enormemente, y yo pienso que ahora de nuevo deberíamos empezar a releer los DDHH y no solamente los DDHH y derechos políticos, sino los derechos de economía, de cultura, el derecho a trabajar que es un derecho humano, y eso debemos destacar.
Y además creo que la base es la llamada así segunda familia de los DDHH, o la segunda generación de los derechos humanos. Quizás podríamos formar una nueva estrategia para que se conserve la dignidad del trabajador que depende más que nunca antes ahora de las grandes empresas y también pequeñas. Hasta aquí sería mi pregunta y también mi experiencia en base de las conferencias con los sindicatos de Europa. Ya José ahora te toca a ti el análisis más profundo (aplausos).
JOSE COMBLIN:
Bueno, he visto ahí que esta institución se llamaba Humanismo Cristiano… Entonces vamos hablar un poco de los cristianos, también. La mayoría de los católicos ignoran completamente la doctrina cristiana y eso es uno de los desafíos grandes. Hasta Juan Pablo II la doctrina social de la Iglesia Católica - pero no creo que la de las demás Iglesias sea muy diferente -, cuando hablan del ser humano como realidad social destacan un atributo: lo que hace al ser humano en la sociedad es la propiedad. O sea, que sencillamente se había adoptado subrepticiamente la doctrina liberal. Oficialmente el partido conservador es antiliberal, pero va asimilando todo el contenido básico del liberalismo. Entonces en todas las encíclicas sociales se parte de esto. Y toda la sociedad tiene que ser organizada en función de la defensa de la propiedad privada. Claro que así se explica toda la hostilidad de los movimientos socialistas. Los católicos ingenuamente no se daban cuentan y tampoco la jerarquía que como siempre vive generalmente con un siglo de retraso. O sea, se necesitan 100 años para que descubran lo que está pasando y cual es la realidad. Entonces a partir de eso adoptaron finalmente la doctrina de la democracia, pero democracia liberal, aquella que hay en América Latina y Europa. Es democracia en el sentido de participación de los ciudadanos en la política, democracia política, ¡pero no democracia económica! En el Consejo de Administración todo se decide sin participación. En Europa occidental se había llegado a una cierta presencia de sindicatos en la dirección, pero a nivel mundial y en las grandes empresas esto ya no se piensa.
Hay en el norte de Chile empresas del cobre que son el gran misterio chileno, porque nadie sabe lo que pasa ahí, nadie sabe cual es la participación de los ciudadanos chilenos en esas empresas. En la práctica las empresas son dictaduras y como van adquiriendo más y más poder político, se imponen al poder político. Entonces la cuestión es “¿se puede buscar la democracia política pensando que hoy día es posible sin democracia económica? ¡No. Es imposible! Siempre más América Latina tiene ahora “gobiernos que se dicen de izquierda”. En Uruguay recién y posiblemente en México ¿Quién sabe? Ya el PAN no tiene mucha seguridad de ser el sucesor. Y una vez que llegan al poder se dan cuenta de que no tienen ninguna libertad y que no pueden hacer nada. Y los que toman las decisiones son los poderes económicos, porque pueden presionar, pueden destruir, pueden paralizar toda la economía, pueden paralizar las relaciones internacionales, y entonces imponen su voluntad. ¿Qué puede hacer un Presidente de la República?, ¿hacer discursos? ¿cortar ahí una cinta para inaugurar un puente, inaugurar una estación del metro? Todo eso puede hacer. Recibir a los embajadores extranjeros, y participar en sesiones de homenajes. Pero no puede tomar ninguna decisión básica, y no puede cambiar el sistema.
H. Frenz: … y puede indultar a los criminales.
P. Comblin: ¡Ah! … No puede hacer porque hay poderes económicos y ellos son independientes, y son independientes y entonces se hace más complicado. El documento más nuevo y básico en la doctrina católica es la encíclica Laborem Exercens de Juan Pablo II, que a mi modo de pensar es el más importante de todo el pontificado. Eso lo hizo al principio, y todos notaban que como polaco había asimilado inconscientemente muchos datos del socialismo. Claro que había luchado contra el socialismo en forma abierta, pero cuando se lucha tanto igual así se van asimilando muchos elementos del adversario. Eso al comienzo.
Y después de años allí en Roma claro que fue cambiando progresivamente, estaba ya en otro mundo y entonces respiró el aire capitalista e hizo acuerdos con Reagan. Acuerdos con los países capitalistas y las encíclicas siguientes son más indefinidas, más vagas, hasta el punto de llegar a lo que el padre Calvez - como dije el otro día -, Calvez es el jesuita más especialista en la doctrina social de la Iglesia, es una tradición de los jesuitas, pero es el último de los grandes. Y entonces publica un libro “Los silencios de ladoctrina social católica”. Silencio porque entonces ya ella habla en forma mucho más vaga y mucho más indefinida de tal modo que nadie se siente cuestionado, es la manera de hablar para decir nada. Bueno… en las conferencias episcopales son muy fuertes en eso, el arte de hablar para no decir nada, como lo hacen los políticos. ¿Y por qué? Porque los que pueden decidir son otros, son los grandes grupos.
Pero entonces en la encíclica Laborem Exercens el Papa define el ser humano como “trabajador”. O sea, lo que lo constituye fundamentalmente en la sociedad como ser humano es “el ser trabajador”. O sea, el participar activamente en la construcción de la sociedad. ¡No es el ser propietario! No es el ser propietario. ¡Y el trabajo debe tener la prioridad sobre el capital! Y por supuesto que lo que hay en el mundo capitalista es la prioridad del capital sobre el trabajo. Y de ahí entonces llega a la conclusión inmediata “que no puede haber propiedad absoluta”, lo que es doctrina de los Santos Padres desde el IV y V siglos. No puede haber propiedad absoluta, es decir, nadie puede hacer lo que quiere con su riqueza,porque todo tiene una finalidad social. Es decir, todas las riquezas están destinadas a un progreso de toda la humanidad y si de hecho no llega al progresode toda la sociedad, de toda la comunidad, la propiedad es ilegítima, es ilegítima.
Claro que esa doctrina no agradó, no agradó, - ahí estaba entrando el socialismo -; después ya no se repitió más. Porque a partir de ahí se podía elaborar una doctrina social ahora nueva, diferente, y que pudiera cuestionar el mismo sistema, el sistema capitalista en sí. Porque de lo contrario siempre se criticaba el capitalismo salvaje, el capitalismo exagerado, el capitalismo extremo y todo eso se condena, pero no el sistema como tal. Y el sistema como tal está claramente en contradicción con todo el cristianismo. O sea, que se de prioridad al capital y que el capital tenga libertad total de desarrollarse, eso es justamente lo contrario a lo que hay en el evangelio ¿Entonces cómo no se puede ver eso? ¿Cómo no se puede ver eso? ¡Ciegos! ¡Ciegos!
Y ahora entonces bueno se podría justamente volver a eso. O sea, el capital no puede disponer de su uso como quiere. Y por ejemplo el capital actualmente entra en el poder financiero y en las especulaciones financieras. O sea, solamente el 3 % o 4 % de los capitales sirven para inversiones industriales, comerciales. Todo lo demás es para la especulación. Entonces para prácticas de especulación y bolsa de valores. Entonces si Ud. mañana ve que si esta acción en Japón está subiendo manda 10.000 millones de dólares al Japón. Y si al día siguiente ve en Singapur que las condiciones son mejores los transfiere de Japón a Singapur los 10.000 millones de dólares. Y así se van aumentando las fortunas. Y van aumentando. ¿Con qué finalidad? Cada día aumentan más. Y más. Y crecen más, y crecen más. Y eso con instituciones que son prácticamente anónimas, consultores financieros, asociaciones financieras. Habitualmente refugiadas en los paraísos fiscales. Que esa es una invención que se ha hecho en las últimas décadas justamente para esconder todo lo que pasa en la vida económica. Todo pasa hacia los paraísos fiscales y ahí nadie más sabe más lo que pasa. Ahí desaparece. Y después reaparece de otra forma en otro país, dinero que viene de afuera y que no se sabe su procedencia.
Bueno, los paraísos fiscales son 37 por el momento en el mundo entero, con la bendición de las grandes potencias, bendición de los EEUU e Inglaterra y que le dan protección a muchos, muchos hechos. En América Latina el más importante es el de las islas Caimán. Tiene un status de semi independencia dentro del Imperio británico. Tiene 40.000 habitantes.
Las islas Caimán son las antiguas Islas Tortugas que eran refugios de los piratas en el siglo XVII. ¿Y que hay ahora? ¡Nuevos piratas! (risas). Es el refugio todavía de los piratas, pero de los piratas que son las grandes multinacionales. Tienen su sede en las Islas Caimán con 40.OOO empresas multinacionales, que no son chilenas, son de las Islas Caimán. Ahí nada se sabe.¿Cuánto lucran? ¿Cuánta plata entra? No se sabe. Y por supuesto no pagan impuestos. No asumen ninguna responsabilidad social. Entonces es un inmenso capital que no asume ninguna responsabilidad social, ¡¡es lo que se llamaría un robo, un robo!! ¡¡Un colosal y fenomenal robo!! ¡¡Con fortunas ilegítimas!! Una acción ilegítima a las que las Iglesias podrían renovar lo que decía san Juan Crisóstomo en la Corte Imperial de Constantinopla frente a toda la corte del Emperador y la Emperatriz, - la Emperatriz quedó con mucha rabia y los lores latifundiarios. Y él les decía: “señores examinen bien sus propiedades y verán que todas sus propiedades tienen origen en el robo, examinen, hagan la historia ¿de donde les viene esa tierra? ¿de dónde les viene ese dinero? ¿de dónde les viene ese privilegio? En la base encontrarán el robo.
Bueno, hoy día no se puede hacer eso. ¿Por qué? Porque está todo escondido. No se sabe cuanto gana una empresa. Todo lo que publica es falso, siempre, porque no hay posibilidad de controlar, porque las empresas son multinacionales y así mandan plata de una de sus sucursales para otra y disimulan todo y nadie sabe lo que pasa. Y entonces no pagan o pagan pocos impuestos, muy poco. Los Estados frente a las grandes compañías multinacionales están prácticamente paralizados. ¿Entonces que pueden hacer? ¿Imponer impuestos? No pueden, no pueden. Entonces tienen que darles todas las condiciones. Y según las normas del Estado liberal la función del Estado es proporcionar a las compañías las condiciones necesarias para su prosperidad. Y actualmente lo que hacen los Estados es eso: proporcionar a las multinacionales y a las grandes compañías las condiciones que necesitan. Carreteras, ferrocarriles, cuando lo necesitan. No porque los necesitan los ciudadanos sino porque esas compañías los necesitan; ahí se construye una compañía de ferrocarriles, una línea, o una carretera nueva, un puente nuevo.
Un caso interesante recientemente en el nordeste del Brasil. Hay un proyecto faraónico como dicen en Brasil, y es un proyecto de miles de millones de dólares, proyecto faraónico de transportación del agua del río San Francisco para los estados de sequía situados más al norte. Entonces es para construir canales que es subir los canales de agua a 300 metros de altura y llevar esa agua a tres ríos que tienen poca agua. ¿Y por qué y para qué? Porque recién se instaló en uno de esos valles una gran compañía transnacional de producción de frutas que es mundial y con una producción muy grande y que quiere hacer ahí un polo exportador, es decir, producir plátanos, uvas, melón, papayas, mangos, exclusivamente para la exportación. Y que el gobierno se comprometa a hacer una carretera que va del centro de producción al puerto directamente, o sea 150 kilómetros de carretera asfaltada al servicio para la compañía. Y para garantizar que haya siempre agua suficiente e irrigación se hace un proyecto transposición de agua de un río, y se estima y dicen que el costo será de 4.500 millones de dólares. Pero la experiencia muestra que en obras así el costo siempre es 4 veces de lo que se ha prometido o lo que se ha anunciado. ¡Todo eso para ofrecerle a una gran compañía! Que es un gigante en la producción de las frutas. Es un ejemplo, pero que en todo el continente funciona en esa forma. Las grandes compañías imponen sus condiciones y entonces los gobiernos se quedan sin recursos para obras sociales.
Y existen campañas organizadas por ese mundo económico para que el Estado no se meta más en la producción y que se privatice toda la producción e incluso la producción cultural, en fin todo privatizado. A tal punto que el FMI interviene cuando un gobierno quiere tomar una iniciativa económica, por ejemplo como en Brasil crea una nueva usina hidroeléctrica pero está prohibido, pues para eso están las compañías privadas. Entonces el gobierno no puede hacer eso, podrá no haber electricidad, haber un apagón un día o cosas derivadas, pero no puede intervenir porque el principio es que toda la economía tiene que ser privatizada. Y van entrando.
Ahí hay ciertos polos de resistencias. Bueno como en Chile con CODELCO, porque es como una cierta sacralización. Hoy en Brasil la Petrobras es también algo sagrado en el pueblo, y no se puede vender pues el escándalo sería demasiado grande, pero han vendido otras empresas. Fernando Henrique Cardoso ha vendido la compañía del Valle de Rio Doce, que es la compañía que tiene todos los minerales de Brasil, y dos líneas de ferrocarriles de 1.000 kilómetros para acarrear todos los minerales de hierro, de manganeso, etc. y toda la exportación de minerales. Vendió por 3 mil millones de dólares esa compañía. Su valor es estimado en el mercado actual en 115 mil millones de dólares, y la vendió en 3 mil millones de dólares. Bueno, para mostrar que el poder económico manda.
¿Y los ciudadanos qué pueden hacer frente a esas grandes compañías? Y entonces, los gobiernos quedan totalmente paralizados, no pueden transformar socialmente la sociedad. Hay un montón de transformaciones de servicios sociales que serían necesarias en las grandes ciudades. En las grandes ciudades son millones y millones de personas abandonadas a nivel de sobrevivencia, con malas escuelas, malas habitaciones, mal transporte, mala la salud, porque no hay plata. Pero, ¿por qué no hay plata? Porque la plata está concentrada toda en los grandes poderes económicos.
Entonces se levanta el desafío de la democracia. Es un desafío mundial. Si mundialmente no se establece un poder que sea capaz de imponer normas, reglas al gran capital, la democracia será simbólica, y sólo se mantienen los símbolos, los símbolos. Así como en Europa. Cada país todavía mantiene su bandera, o su himno nacional, pero como dicen: 80 por ciento de las decisiones se toman en Bruselas, en la Comisión Europea que no es elegida y que es elegida por los gobiernos, pero que los pueblos no la eligen. Así como los pueblos no eligen al Presidente del Banco Central.
En Brasil está claro, el Presidente hace discursos, viaja, hace homenajes, pero no tiene el poder. Ahora, el Presidente del Banco Central, ese no es elegido. De improviso es nombrado y nadie sabe por qué. Por casualidad el presidente del Banco Central era antes presidente internacional del Banco Boston. Ahí aprendió a servir naturalmente, al gran capital mundial, porque el Banco Boston es una de las grandes entidades bancarias que están en el mundo. ¡El manda! ¡él manda todo el cuadro financiero! Y lo dirige él.
En consecuencia los bancos hacen lucros fabulosos y lo reconocen sin hablar de lo que está escondido. Pero lo reconocen, así como el Banco Bradesco reconoce el año pasado 4 mil millones de dólares de utilidades líquido. Y otros bancos algo parecido. ¿Que hacen con eso? Claro que los ejecutivos y todas esas administraciones de ejecutivos tienen sueldos faraónicos.
El otro día se comentaba de los sueldos que ganan los parlamentarios, pero al lado de los ejecutivos son pobres miserables. En Brasil un diputado gana con todos los privilegios que tienen 80.000 mil reales al mes. 80.000 reales son aproximadamente 35.000 dólares. Pero al mismo tiempo el ejecutivo de un gran conjunto de empresas a nivel mundial gana un sueldo de 10 veces más. Y entonces tiene un modo de vivir y se crea un modelo humano en el que la aristocracia se presenta siempre como la imagen. Es como la figura actual del emperador. Personajes de una fuerza divina y una capacidad divina, adorados por la televisión, nunca criticados, porque se denuncian muchos escándalos políticos, pero no se denuncia a los escándalos que hay dentro de esos grandes conjuntos. Pero sí tiene el poder de organizar el silencio.
Entonces, ¿cómo construir una democracia en el porvenir? Tiene que construirseprimero una democracia económica. O sea, un poder mundial. ¿Eso es imposible? No es imposible. Hoy día las comunicaciones son fáciles, en que las organizaciones de ciudadanos del mundo es posible organizarlas. Es posible organizar . . . es posible.
Pueden organizar movilizaciones simbólicas que vayan cuestionando, que vayan criticando, pueden, pueden… Yo había recomendado... ¿ por qué no se mandan 1.000 Greenpeace a las Islas Caimán para invadirlas? ¿Ahí ,en ese día, qué pasa? En ese día los Estados Unidos manda su marina. ¿Pero la marina va a bombardear 1.000 barcos de gente inocente? Es muy difícil. Moralmente no va a funcionar y no tendrán coraje para hacer una cosa semejante. Bueno, ahora a ver si se puede conciliar.
Todo esto, porque la huelga ha dejado de ser un instrumento de acción social, porque los trabajadores todavía son privilegiados pues tienen trabajo, el poder trabajar oficialmente con cuaderno, con un registro de trabajadores que da derecho a las leyes sociales. Bueno en Brasil el 50% no tiene eso. No tiene trabajo fijo, aún si trabaja en una empresa es dentro de un “grupo tercerizado”, porque ahora las grandes empresas entregan todas las tareas manuales con salarios inferiores a terceros. Y ahí no hay leyes sociales, y no hay seguridad, y no hay nada, y se realiza la dominación de los trabajadores.
Bueno, por eso es muy difícil. Cuando una fábrica abre se reciben 20 trabajadores, necesitamos 10 carpinteros, ahí se presentan 10.000. El año pasado el gobierno había abierto un concurso para 4.000 funcionarios de policías de carretera – que es una policía especial -, se presentaron 600.000 candidatos. Así ¿cómo es que los trabajadores van a hacer huelga? Hay miles y miles a la puerta que están esperando. Los trabajadores han perdido su capacidad de presión en la sociedad.
¿Y entonces qué? Claro que es otro nivel. El nivel de los ciudadanos. Es decir, antes los obreros eran elementos necesarios en la producción y podían ejercer presión. Pero hoy día existe el tipo que gana su vida porque en la puerta de la Universidad Academia de Humanismo Cristiano está cuidando los coches que están ahí y mostrando la ubicación para el coche y reciben 100 o 200 pesos. ¡Y son miles y miles que viven de tal tipo de “trabajo”! ¿Y cómo va hacer una huelga? ¿Que fuerza tiene solo? Pero es un ciudadano. Y se puede juntar a otro tipo de asociación. Pero esto supone una motivación muy fuerte.
Y en Latinoamérica la motivación fuerte es la religiosa. El pueblo nunca ha hecho una guerra sino por motivos religiosos, como hicieron los cristeros en México. Pero para defender intereses puramente económicos, no. No es motivación suficiente. Y la motivación suficiente es “que Dios lo quiere”. Dios quiere la justicia. Dios quiere eso. Cuando es una misión de Dios, bueno ahí sí. ¡Y en ese caso no es mentira!
Claro que el presidente Bush también nunca actúa sino enviado por Dios. Cuando decidió la guerra en Afganistán él mismo contó que fue al pasear en los jardines de palacio y ahí Dios le dijo: “Jorge, va y toma la decisión: tienes que hacer la guerra en Afganistán”. Y ahí lo hizo, no tuvo duda ninguna. Más tarde Dios le dijo: “Jorge, va y termina con esa dictadura en Irak”. Y lo hizo. O sea, si Dios manda ahí no hay fuerza que pueda impedir. Pero eso no era la costumbre en los EE.UU. que fuera Dios quien tomara las decisiones, pero actualmente entra eso y es posible que continúe efectivamente. Porque las motivaciones religiosas siempre han sido y siempre al final serán las más fuertes. En cualquier guerra siempre se preocupan de que los poderes religiosos vengan. Hasta Stalin en la guerra tuvo que buscar apoyo en los obispos de la Iglesia Ortodoxa, pues bien sabía que los soldados no van a luchar si no “es Dios quien lo quiere”.
Así el factor religioso puede ser muy importante ¿pero qué pasa? Las Iglesias viven en el cielo, o sea, pueden leer el documento preparatorio para la 5º Asamblea del CELAM para el 2007 en Brasil,… Son hombres que viven lejos del mundo, fuera, en el cielo. Pero ahí desde el espacio … ahí.- Pero aquí … hay problemas en la tierra y aquí hay una miseria que continúa, pero nada concreto, ninguna posición concreta sobre estructuras reales y tampoco ninguna propuesta. Como remedio a todo problema de la Iglesia católica se dice: “vamos a organizar una gran misión continental”. ¿Misión de qué, para qué? ¿Qué se va a hacer ahí?
Bueno, una gran misión y bueno un gran acto religioso. ¿Eso va a cambiar algo? ¿Eso va a tener algún efecto?. Por ello es un trabajo grande el cómo abrir los ojos para que vean cuál es la situación mundial ¿dónde están las fuerzas? ¿Cuál es la situación? ¿Dónde está la dominación? ¿Quiénes son los dominadores hoy? De lo contrario será difícil.
Entonces las Iglesias tienen que responsabilizarse, incluso la Academia de Humanismo Cristiano debe tener una responsabilidad. Se trata de construir localmente, en cada barrio, cada cuadra, cada ciudad, cada provincia, cada país, una fuerza de los ciudadanos que tenga una motivación fuerte. Y nosotros podemos darles una motivación religiosa fuerte, porque al final siempre será la más fuerte. Y entonces para justamente luchar contra el poder dominador, el poder que explota. Por otra parte las “campañas electorales son mucha diversión para el pueblo”, es una manera de darle ilusiones. Y de pensar que eso puede cambiar algo. Y no puede cambiar nada. Nada. Eso es una especie de carnaval ofrecido a los pueblos como diversión. Pero hay que dedicarse a cosas más serias, y a ver ¿cómo vamos a atacar el poder donde está? Y de hecho está a nivel globalizado, a nivel mundial. Pero hoy día tenemos internet y hay muchas posibilidades de comunicación y tenemos muchas posibilidades de formar fuerzas sociales globales y hay posibilidades de levantar la conciencia de los pueblos si hay personajes más carismáticos, o sea, hay falta de liderazgo, faltan liderazgos.
Cualquiera sea lo que se piensa de Venezuela, pero la mentalidad del pueblo venezolano ha cambiado, o sea, eran pasivos como los pueblos latinoamericanos ahora; pasivos, sin esperanzas, sin ánimo, tratando de vivir cada día, buscando lo suficiente para vivir cada día, pero ahora se despertó. Ahora están trabajando, están construyendo, tienen esperanza y multiplican iniciativas y actividades locales y se ha transformado una energía.
Bueno dicen que Hugo Chávez es loco, (risas). Bueno, pero sin un poquito de locura también no se hace nada. Si son demasiado racionales no se hace nada. Y su locura es en gran parte el modo de ser caribeño, en todo el Caribe son todos así. Claro, los chilenos son los ingleses de América Latina y son muy bien comportados, disciplinados, pero en Venezuela, al igual que en las islas del Caribe, ahí son exuberantes. Pero se necesitan líderes. Claro que los indios los tienen más fácilmente. Y es interesante que en América Latina los movimientos más fuertes son los movimientos indígenas, de países como Bolivia, Perú, Ecuador, México, Guatemala, porque los movimientos indígenas tienen una solidaridad de historia, de raza, de tradición, que les permite unirse entre ellos más fácilmente y para los otros les es más difícil.
E incluso en América Latina si Ud. ve cuáles son los apellidos que están al frente de los grandes conjuntos económicos, de los medios de comunicación, de la televisión y en forma general, ahí no se llaman Silva ni Pérez, sino son apellidos ucranianos, polacos, alemanes, franceses, es decir, son hijos de inmigrantes que han venido a América justamente para hacerse América, para hacerse su América, como se decía en Europa en aquel tiempo. O sea, el continente en que cualquier aventurero puede transformarse de pobre en rico-como se miraba EEUU. Vean tanta gente paupérrima, tan miserable y llega ahí en América y prosperidad. Como se dice en Sao Paulo no hay italiano pobre, no hay italianos pobres. Los italianos que llegaron 3 millones en el siglo XIX eran todos los más pobres que habían en Italia, campesinos sin tierra, sin porvenir, sin trabajo. Y ya después de 3 generaciones ocupan todos los puestos importantes y se han venido para hacerse la América. Pero esto no tiene solidaridad y el individualismo es muy fuerte, es muy fuerte. Entonces quieren subir, quieren ganar más, pero no se siente solidario de los negros que están ahí, de los descendientes de indios que están ahí. No se siente nada en común. Y esto supondría una educación diferente, y eso es difícil, tremendamente difícil.
Hugo Chávez, fundó ahora en Caracas una universidad popular. Es decir, una universidad para los hijos de familias pobres. ¿Por qué? Porque dijo “ cuando los estudiantes pobres van a la universidad son humillados todo el tiempo, los blancos que están ahí, los hijos de inmigrantes los humillan todo el tiempo, y también vienen con mucho dinero y gastan mucha plata y les gusta mostrar todo lo que gastan y el pobre no puede gastar nada y mirando ahí”. Tiene dificultades para comer y entonces no son buenas condiciones para estudiar en un ambiente de humillación. Y ahí fundó la Universidad Popular. No sé que va a dar pues este año se fundó, pero es algo muy significativo. Ahora ¿cómo de hecho en la educación, en la formación, en la cultura nacional integrar efectivamente? Ud. toma las telenovelas y cuando en las telenovelas aparece un negro o una negra es siempre como sirvienta. Siempre con un papel inferior. Entonces es el lugar normal y todo el mundo sabe y lo considera muy bueno.
Entonces la democracia será una lucha de largo alcance. Sí. Pero hay que empezar ahora. Pues si se deja pasar otra generación, la transformación será más lenta y difícil todavía. Y en eso es muy difícil que un solo país pueda emanciparse de las normas creadas por todo el conjunto de las grandes empresas ya que ellas no tienen democracia.
En otros tiempos las empresas no eran tan fuertes. Aún así en Francia siempre se decía que las que mandan son las 200 familias que tenían todo: las industrias, los bancos, los medios culturales que disponían, disponían de todo. Pero, ese poder era poco si se compara con el poder que tienen actualmente. En Francia el 70% de la producción cultural, o sea, editoriales, empresas musicales, espectáculos, organizaciones de eventos, ¡¡70% de toda la vida cultural depende de una empresa!! Y tal vez no por una casualidad es justamente Dassault, productor de aviones de guerra. ¡¡Y son los productores de aviones de guerra los que controlan toda la producción cultural!!
En Estados Unidos hay dos grupos. Una concentración de poder y entonces todos los tipos de información de divulgación, todo será controlado y dominado. ¿Y cómo se puede permitir que toda la cultura esté en manos de una empresa en particular?, ¿Cómo? Claro que a largo plazo tienen influjo, porque ahí imponen normas para la educación, imponen normas para la vida política, y tienen un influjo enorme e impresionante. ¿Y los ciudadanos? Bueno, los ciudadanos pueden elegir al Presidente de la República, y él ¿qué puede hacer frente a eso?
Público: ¿Qué empresa es esa que domina el 70%?
P. Comblin: La Dassault que es el fabricante de aviones militares. Y actualmente hay un acuerdo con la Embraer, productor de aviones del Brasil. Pues por lo menos ellos transfieren su tecnología a los brasileños. Ahora los norteamericanos ejercieron mucha presión para que sus aviones F 5 fueran importados, pero no transmiten su tecnología. No transfieren ningún secreto. Si no transmiten su tecnología estaremos siempre en la dependencia, siempre recibiendo.
Es una tarea grande, pero lo más importante es saber definir cuál es la meta, por dónde hay que actuar, cuáles son las fuerzas sociales que hay que construir. Puramente a nivel nacional no va, no hay solución. Hay que mentalizar a todo el pueblo y eso no se ha hecho. Lo habían hecho en Chile, excepción en América Latina, el Partido Socialista, Luis Emilio Recabarren. Me contaron- no sé si es verdad o es una leyenda- que Luis Emilio Recabarren tocaba guitarra y cantaba y que se iba al medio de las calles cantando sus canciones revolucionarias y progresivamente la gente se acercaba a ver y escucharlo, y tenía contacto con la masa popular. En el resto de América Latina no hubo, no hubo. Los partidos aun los que se dicen izquierdistas y que se dicen revolucionarios no tenían ningún contacto con las masas populares.
Y en Brasil es muy visible, el PT, el partido de los trabajadores, no es de los trabajadores. Y no sabe conversar con los trabajadores. No saben hablar. Son intelectuales que permanecieron en su racionalidad intelectual, hacen muchísimas reuniones, muchísimas asambleas, muchísimos textos y todo eso, pero no están metidos en medio de la gente. Entonces, no pueden mentalizar y los pobres siguen votando por sus dominadores y sus explotadores. ¿Por qué? Porque le dan una limosna, porque le dan algunos ladrillos, porque le dan un colchón, ooh- le dan 50 reales. Y ahí a distancia no se puede hacer la corrupción en el lugar de la elección. Estrictamente prohibido eso y es ilegal. Pero a 100 metros de distancia ahí puede ser, se puede hacer, con 50 reales.
El partido de los trabajadores no tiene recursos suficientes para organizar las cosas en esa forma. Pero entonces los hombres del pueblo se dejan engañar por ignorancia. Y por no saber, por no darse cuenta de quienes son los opresores. Allí hay una tarea de despertar popular, pero es muy difícil, muy difícil. Y el sistema de educación nacional que hay es diseñado para impedir cualquier educación popular. Ahí se les enseña física, química, biología, un montón de cosas que nunca van a utilizar, y nunca van a entender y aplicar en la vida. Pero no se les enseña como hay que defender sus derechos ¿cuáles son los que los oprimen? ¿Y cómo se puede actuar? ¿Y cómo se puede organizar?. ¿Cómo se puede desafiar la autoridad del alcalde? ¿Cómo se puede imponer una transformación? Entonces cómo aprender a hacer una transformación y eso no se enseña en la escuela. Eso que es más útil para la vida no se enseña en la escuela. Eso es un drama y por supuesto que las fuerzas económicas y sectores dominantes todos no van aceptar sencillamente una reforma en la educación, y entonces se mantiene así. Algunos mejoramientos locales, pero que no cambian los contenidos de la enseñanza. Materia amplia para democratizar, es muy amplio...
Público: Lo que Usted está diciendo no es muy ajeno al caso nuestro, estoy mirando esta sala y no hay ningún alumno de esta Universidad. La pregunta ¿qué pasó? No hay ningún alumno de esta Universidad. Y los que estamos aquí somos todos veteranos (risas). Aquí hay dos maestros. Es un desafío. ¿Faltó un avisito? Alumnos afuera jugando o tomando bebidas. Esa es la situación en Chile.
H. Frenz: El cuadro que has pintado estoy convencido que es muy realista, pero al mismo tiempo bastante desesperante, porque tal cual como los poderes, especialmente, el poder económico – están concentrados en pocas manos y un poder prácticamente absoluto ¿quién puede expropiar de sus poderes a los poderosos económicos de este mundo? Nosotros en Chile empezamos este camino chileno que tenía exactamente esta meta de expropiar las empresas. Bueno, tú estabas en Chile y no debo explicar como en aquellos tiempos muchos de nosotros aquí – y todos nosotros-- experimentamos el experimento chileno y estábamos caminando lentamente. Pero además, y lo que nosotros olvidamos a veces, empezamos a caminar este camino llamémoslo de un socialismo humano … pero logramos mucho en lo que llamábamos la “concientización”, levantar la conciencia del pueblo chileno, del pueblo-pueblo. Yo tenía la impresión al experimentar en las poblaciones la alegría de la gente, nuestra revolución chilena era una revolución con alegría y nos hemos olvidado en gran parte y sabemos todo eso de cómo terminó este camino…,
Público:… ¡Y no quedó nada, y no quedó nada!
H. Frenz: … cómo fue terminado, cómo fue cortado, y manejado desde Washington y por otras fuentes económicas, etc. ¿Qué se puede hacer? ¿Qué error cometimos nosotros o nuestros gobernantes, un Chicho Allende por ejemplo? ¿Qué error cometió él?
H. Frenz (dirigiéndose a J. Comblin): Y tú tienes muchas esperanzas en Hugo Chávez. ¿Tú crees que él puede perfeccionar su sistema? ¿No temes que va a ocurrir algo parecido como con Chile?
J. Comblin: Si, bueno, él tiene la ventaja de tener petróleo eso es ya …
H. Frenz: Bueno, pero nosotros tenemos el cobre.
J. Comblin: Bueno, creo que está apareciendo un nuevo modelo. Por ejemplo, él basa toda su política en el apoyo popular … En los tiempos de Allende había una circunstancia especial, justamente es el momento en que los Estados Unidos implanta regímenes militares. Y ahí entonces el conflicto con los militares era casi inevitable. Es decir, la cuestión es que hay que ver cuáles son las brechas que la historia nos permite y entonces, no partir de un plan general sino ver. Es que aquella época era de la impaciencia y que había que hacerlo rápido, hacerlo todo rápido, y sin conciencia de lo que estaba sucediendo, sin perspectivas.
Llegué a Chile en septiembre de 1972, en ese tiempo vino el paro del mes de Octubre. Ahí entendí que el golpe militar era inevitable, comparando las fuerzas en presencia. Una vez que se hace el confronto radical uno con otro, el pueblo era más débil, no tenía condiciones. Y lo del golpe militar nadie me creía, nadie me creía. O sea, como que no entendían que EEUU estaba organizando a nivel latinoamericano una ofensiva global por intermedio de los militares. Y yo preguntaba ¿pero los generales chilenos no han estudiado en las Escuelas de América? ¿No han estudiado en las escuelas militares en los Estados Unidos? Sí. Bueno, ¿entonces? ¿qué han aprendido ahí? ¿Qué han aprendido ahí? No, ahí me decían que no, que en Chile es diferente. Porque en Chile las FF.AA. son democráticas. Difícilmente si pasó años en las escuelas de EEUU van a permanecer con sus convicciones democráticas. Es que las brechas de la historia a veces hay que esperarlas.
Y después había esto que estaban pensando que una transformación total puede ser realizada rápidamente: ahí se unen todos los enemigos naturalmente. O sea, habría que empezar ya por la parte más débil del sistema, ver cual es la parte más débil del sistema. Una vez que se ha destruido una parte, después otra y otra, empezar con otra cosa. Por ejemplo: luchar contra todas las empresas al mismo tiempo, ahí se crea una coalición tremenda, pero si se orienta en contra de una empresa… A nivel latinoamericano actualmente la que más crece y la que tiene más dominio es la Monsanto. Esta gran empresa que domina la mitad de la agricultura en los EEUU y que está conquistando Argentina, Perú, Uruguay, Paraguay, Bolivia, Brasil, plantando soya transgénica, maíz transgénico, en todas partes. Ahí ellos tienen todos los productos necesarios para la agricultura. Fertilizantes, insecticidas, pesticidas, y todo lo que uno pueda imaginar. Y están conquistando todo y eso no agrada a todos, no interesa tanto a la industria, es mejor escoger un sector, una cosa.
Público: quisiera plantear una cosa, compartiendo mucho este análisis. Creo que hay también que mirar el proceso histórico de la humanidad. Yo creo que hemos vivido milenios de autoritarismo, de visiones jerárquicas, de estructuras políticas, sociales y económicas como la servidumbre y la esclavitud. Entonces, desde ese punto de vista, yo creo en una visión más optimista en cuanto a que el ser humano históricamente recién está concibiendo la idea de la democracia. Y particularmente la idea de los derechos fundamentales en la Declaración Universal de los derechos humanos, en el año 1948, lo que en términos históricos es prácticamente ayer u hoy. Entonces desde ese punto de vista y tomando en cuenta que ni siquiera en la educación todavía a nivel mundial en general se han incorporado estos conceptos básicos como ejes articuladores de un sistema educacional por ejemplo… Yo creo que estamos todavía recién empezando y creo que bajo ese punto de vista creo que no debemos ser pesimistas sino que todo lo contrario ya que por lo menos estamos llegando a ciertos estándares por lo menos básicos de conceptos de democracia y derechos humanos que en los siglos anteriores ni existían. Y a partir de esto evidentemente tenemos un largo camino, pero al menos tenemos una claridad conceptual que en los siglos anteriores no teníamos.
J. Comblin: Si, claro, porque justamente, es el sector débil del sistema. Entonces por ahí difícilmente se puede defender. Sobre la cuestión de derechos humanos ahí sí que se puede atacar y aprovechar eso para organizar una campaña mucho más amplia. En Chile es el lado débil de la burguesía. Es decir han entrado en una aventura, han cometido una serie de delitos, porque es toda la burguesía, están más bien a la defensiva. Y partir de eso se pueden conquistar derechos y conquistar algunos campos. Por ejemplo: en la educación, ahí entrar como materia obligatoria importante la educación de los DDHH y los derechos humanos en Chile y sus luchas. Difícilmente van resistir. Y no hablar una hora… ¡Noo! Una cosa muy desarrollada, contando toda la historia.
Público: Quería decir que yo tengo una esperanza aunque sea una utopía. Esos movimientos que todos conocen y que se han producido en Francia en estos últimos días, ese levantamiento de las poblaciones marginales, que se expresaba en el 90% en el incendio de automóviles, en la quema de miles de automóviles que fueron incendiados, siendo el automóvil en cierta forma como el símbolo del hombre rico, de la buena situación del que tiene auto…
H. Frenz: el del hombre libre y se dice en todas partes. Cierto … esto que fue posible con tal fuerza, con tal energía, que dejó en mala situación a todos los sistemas de defensa del gobierno francés, la policía y los soldados, y no pudieron hacer nada y se ha ido repitiendo. Entonces el miedo que tienen las grandes empresas es que de otros países estén mirando a Francia ¿qué es lo que pasa? Porque eso que sucedió es como una voz que dice en esos países de “que ya no soportamos más”, “ya está bueno”, “queremos tener una vida digna de seres humanos”, nada más. Hemos estado haciendo abundantes solicitudes, pidiendo, presentando quejas durante años y años, y nadie nos recibe y nadie nos escucha, nadie nos hace nada, ni nos hace mejorar nuestras cosas. Entonces lo único que podemos hacer nosotros es demostrarlo y salir en todos los diarios del mundo para que vean que hasta aquí no más llegamos. No damos más. Entonces si de otros países están mirando diciendo: “fíjense cómo en Francia consiguieron cambiar la situación”.
Es posible que estemos viviendo los comienzos de un nuevo vuelco de todas las poblaciones del mundo para no seguir soportando el dominio de 6, 8 o 10 grandes firmas que están sentadas sobre toda la riqueza. Y de no seguir viviendo más eso de que el cobre chileno no es chileno. En EEUU se hizo una encuesta en que salió Chile como primer productor de cobre en el mundo. Después se hizo otra en que habían dicho de que EEUU era el primero y Chile era segundo, pero no lo consiguieron, Chile sigue siendo el primer productor de cobre en el mundo. ¿Y cómo concilias eso con que en los hospitales el médico le dice a la gente: “vaya a la farmacia del frente y cómprese una jeringa, o cómprese tal medicamento, porque el hospital no tiene, porque en la farmacia del hospital no lo tenemos, no hay jeringas, etc.” Entonces ya estamos llegando a un punto en que la gente diga ¡basta! ¡Basta! ¡Ya está bueno!, Si no nos cambian la situación, si no nos hacen caso ¡nosotros cambiaremos la situación! Por eso es muy importante. Y yo esperaba que este movimiento en Francia no se apagara, que sea un eco en todo el mundo, porque si no pasa nada por lo menos tendremos otro siglo de espera.
Público: Yo también tengo un comentario. A mí me hace mucho sentido el diagnóstico en general; sin embargo pienso que hay un diagnóstico no hecho con respecto al sector en el campo popular. Le falta a mi juicio mirarnos a nosotros también en el sentido que a veces uno mira hacia atrás el golpe de Estado en Chile en el año 1973. ¿Y cual fue la consecuencia más grave que dejó? Fue la fragmentación y una dispersión tan grande que hasta nuestros días está presente. Y tanto así que los organismos sociales, los organismos de derechos humanos, las organizaciones de base, nos especializamos.
Y entonces como nos especializamos trabajamos solos y sin llegar a ningún tope. Y sin que nos topemos nosotros también. Y no entendemos todavía que el dilema en nuestra sociedad es una carencia total de “derechos” y no solamente de los derechos que tienen que ver con la primera generación, con la gente que fue afectada por la represión, sino derechos en general. Y no entendemos todavía la necesidad de trabajar juntos por la defensa de nuestros derechos ¿NO? Y seguimos nosotros haciendo... Yo trabajo en la Comisión Ética Contra la Tortura, y pareciera ser que el tema de la tortura no tiene que ver con la salud, pareciera ser que el tema de la tortura no tiene nada que ver con la asignación de valores. ¡Pero no es así! Todavía no entendemos que no podemos seguir especializándonos y mirándonos nosotros mismos desde nosotros mismos, sino que mirar la sociedad y mirarnos un poco nosotros para toparnos y retroalimentarnos en una lucha que nos concierne. Yo creo que eso es una de las cosas más graves que nos pasa todavía y a 32 años después del golpe de Estado. Y no es solamente el trauma, la reclusión, no es solamente la represión, no es solamente la tortura, es algo más allá que nos impide creernos nosotros.
Público: Yo comparto en general el diagnóstico pero no comparto esa visión extremadamente pesimista que nos pinta José Comblin. Yo soy de San Joaquín, dirigente social de esa población. Participo en lo que se llama los Consejos de Desarrollo, que es una entidad creada a instancia del Ministerio de Salud. Parece medio ilógico, pero nosotros a pesar de todos estos inconvenientes que Usted ha planteado, hemos sido capaces de ir creando de alguna manera un sentimiento de cierta obligación por parte del Estado en cuanto a responder las cuestiones básicas que corresponden a la salud pública. Y creo que eso es una labor sumamente importante porque nos afecta a todos. En el caso nuestro que corresponde a Comuna de San Joaquín, alrededor del 85% de la población se atiende en los 3 consultorios que hay en dicha comuna. Es decir, tenemos una cantidad de gente que está siendo afectada por un tipo de política de salud que está siendo cada vez más perfectible. Y por otro lado tampoco estoy de acuerdo en el sentido de que lo que se propone en cuanto a la participación nuestra en las elecciones sea simplemente una cuestión de tipo charlatán o carnavalesco. Porque resulta que en todo tipo de propuestas, es que nosotros nos hemos ido estructurando dentro de las organizaciones sociales del sector y estamos participando activamente dentro de estas nuevas propuestas políticas con algunos representantes nuestros que va más allá de lo que es simplemente los representantes del sistema. Y cuando nosotros empezamos entonces a cuestionar a los representantes del sistema, estamos también de alguna forma creando nuevas formas y maneras de participación. Por lo tanto, si bien el sistema tiene solamente una fórmula de reproducir esto. Nosotros estamos de alguna forma luchando por ganar espacio, y por lo tanto es positivo y que va más allá de lo que ellos pretenden hacer como tal.
Público: Tengo un par de ideas. Me parece, no sé si es tan pesimista el diagnóstico, yo creo que es realista. La verdad es que pensar que las cosas no son tan peores, yo creo que es un error. Algunos autores e intelectuales hablan que estamos viviendo una vuelta a la Edad Media. Y si pensamos un poquito no es tan descabellada la idea. ¿Y por qué? Porque si después del feudalismo se constituyó el capitalismo como una verdadera revolución que cambió las relaciones humanas, la gente vivió mejor. Porque el feudalismo era vivir bajo un señor feudal que determinaba sobre la vida y la muerte, bueno ustedes conocen la historia universal. Ahora, si el capitalismo logró romper con ese modelo del feudalismo- vivimos mejor con el capitalismo.
Pero el capitalismo evidentemente también no pudo proporcionar bienestar humano, y claro muchas generaciones lucharon por el socialismo pensando que era mejor que el capitalismo. Pero el modelo que tuvimos de socialismo real fracasó en gran parte en los países con el gran costo que significó. Ahora después del socialismo no ha habido ninguna propuesta a nivel digamos de actores sociales, a nivel de los oprimidos, de los que están abajo, una propuesta tan grande como la que dejó el socialismo. Y eso es clave.
Porque mientras no haya una propuesta ideológica, política, económica, social, cultural que permita hacer un cambio alternativo, estamos liquidados. Es decir no hay un… ¿por qué?¿Cuál es el modelo que reemplazaría al modelo neoliberal por parte del modelo socialista? Ahora, claro socialismo dices tú y muchos. Sí, pero el socialismo fracasó.
Porque claro lo único que queda del socialismo es Cuba o es China. Porque en el fondo es eso. Yo creo que es clave primero, ver ¿cuál sería el modelo de alternativa a este modelo que puede ser una parte importante de lo que es el socialismo histórico, pues hay cosas positivas del socialismo. Pero hay otras cosas del socialismo que hay que reformular como eso del partido único, la historia del proletariado, que son cosas que no se pueden mantener. Pero también el cristianismo ha logrado tener cosas importantes. Entonces, puede haber un cruce entre cristianismo - socialismo y no es ficción.
La ecología es algo nuevo y antes tampoco se planteó el tema de la ecología y el tema del humanismo, entonces hay muchas cosas. Y yo creo que eso falta tener una proyección a nivel filosófica, ideológica, etc., y yo creo que hay algo. Y para mí los Derechos Humanos representan en este minuto la utopía de lo que podría ser el socialismo, el cristianismo, con lo mejor de las filosofías e ideologías que ha habido a través de la historia. Además, creo que si los derechos humanos se convirtieran en la utopía, en la filosofía, en la ideología de los sectores oprimidos, digamos de los sectores que están abajo… ¡Fantástico! Ahora, ¿por qué la izquierda que se supone serían los más adecuados para trabajar por el tema del socialismo no lo han hecho? La derecha, para qué hablar. No creo. Pero por ejemplo ahí podría haber algo. Y entonces, eso implica poder trabajar un proyecto social, político, con los oprimidos y cambiar esto. Porque si no cambiamos esto, nos vamos a morir en 100 años más, porque la destrucción del planeta se va a producir por la voracidad de las grandes empresas y los grandes conglomerados internacionales. Se va a crear un desajuste tan grande que van a destruir el planeta. Entonces, en ese sentido sabemos que la cosa es grave.
¿Ahora cómo logramos que la gente, el pueblo logre tener esperanza – porque hay también gente que está desesperanzada y que dice que todos los políticos son iguales – Es decir, ¿cómo lograr una experiencia política en otro sector? Yo vivo en un sector popular en que no pasa nada, los jóvenes están metidos en el consumo y en la marihuana, etc. Yo creo que son muy pocos los sectores conscientes hoy en día. Entonces yo no sé, porque la situación es grave y creo que existe la necesidad de hacer un cambio, pero ¿cómo lograrlo? No sé si empezar de nuevo a hacer un trabajo proselitista de persona por persona. Cuando te das cuenta que los medios de comunicación son tan importantes acá y están controlados por El Mercurio, La Tercera, la televisión y plantean lo mismo.
Por ejemplo: hace poco rato dimos una conferencia de prensa ¿y cuánto de esto va aparecer mañana en los periódicos? Yo creo que algo aparece pues vinieron un par de medios. Y se me acercó una persona ya adulta a escuchar la conferencia de prensa y me preguntó ¿y estos tipos quienes son?, estos judíos y alemanes que están aquí, ¿quiénes son? (Risas). Claro, vio esas caras y pensó: son extranjeros. Y le dije: no son extranjeros y le expliqué de qué se trataba y quiénes eran. La persona no conocía a nadie. Viviendo en este país así una persona adulta, entonces te das cuenta que los medios de comunicación han hecho un trabajo fundamental y el tema es como tremendo. Es decir, prácticamente hay que hacer un trabajo de conciencia, de persona a persona. Afortunadamente que hay generaciones como nosotros que saben lo que ha pasado en este país y que explican y ejercitan la memoria. Pero los jóvenes a lo mejor acá – quizás no les interesa el tema -, porque muchos están en los exámenes y actividades de fin de año. Creo que hay que pensarlo un poco más y ver qué hacer.
H. Frenz: Como José empezó con una encíclica romana católica subrayando el valor de la propiedad privada como ideología de una democracia ¿saben de dónde viene la palabra privado? Del latín, del verbo privar. ¿Saben qué significa privar? ROBAR. Así es. Es decir, la ideología de la propiedad privada, es la ideología de ladrones).
J. Comblin: Pero el libro de Daniel nos enseñó que ningún imperio es eterno, pues dura un tiempo y después se cae. Las épocas de transición son las en que algo puede aparecer, en que los pueblos de repente tienen un poco más de poder de expansión. No sabemos cuántos años todavía va a durar el imperio americano. Los especialistas de la futurología ponen 2015 – 2020, existiendo también otras fuerzas.
Si China se hace líder mundial no sé si la ventaja será grande, pero en fin hay una época de transición en que las pequeñas naciones y pequeños grupos pueden reivindicar más derechos. Y claro que el poder financiero actual está ligado al imperio americano, al ejército americano y al poder militar extraordinario que tiene. Y del control que tiene de todos los medios de comunicación, de toda la cultura, de toda la cultura del mundo que habla inglés por el momento. Si usted escribe un artículo que no sea en inglés es mejor no escribir, porque no sirve para nada. No va a ser leído, pero eso, ¿será siempre? ¡No! ¿Quién sabe? Si un momento viene en que el castellano también es un idioma en que se puede decir algo y que algo subsiste, pero claro que por el momento no.
Y entonces los que dirigen América Latina son todos prácticamente buenos alumnos de las universidades americanas y han sido muy impregnados, imbuidos. Regresan de los EEUU con la idea de: “ahora sí”. Nosotros hemos estado en la humanidad superior. Ahora, pobre Chile, un pueblo ignorante, no saben, no saben. No han estado en el santuario de la ciencia y de la sabiduría. Y cuando hablan por aquí ahora serán Ministro de Economía, Ministro de Hacienda, etc. Es siempre con una forma de conmiseración, ¡pobrecitos chilenos! No saben nada, no entienden nada, (risas), no han sido formados, no comprenden nada, menos mal que nosotros por lo menos somos algunos privilegiados que sabemos y entendemos (risas).
Ahora, ¡para deshacer eso! Es muy difícil. Y no es solamente en Chile, eso en todos los países es así. Han elegido a Lula en Brasil, porque para ganar las elecciones había que tener una figura popular, pero por supuesto no tiene ningún poder. No hace nada. Y no decide nada. O sea, los que deciden son los doctores formados en Yale, Princeton, en Harvard. Ahí eso sí es otra supra humanidad. Un día-quien sabe- esto puede caer. Puede que si cae el imperio todo lo que está ligado al imperio quedará más desprestigiado. Pero hay que prepararse para esa época, hay que prepararse. Si no se crean organizaciones internacionales fuertes, capaces de organizar demostraciones fuertes y de desmoralizar o desprestigiar los grandes poderes mundiales, entonces puede no pasar nada, no pasa nada.
Estamos en la época en que en la línea del Foro Social Mundial se multiplican los Foros en que se puedan asociar una multitud de organizaciones para orientar acciones comunes cuando venga la oportunidad y aprovecharla. – Pero esto supone pensar en aprovechar las oportunidades - en pensar en las oportunidades. ¿Y lo que pasó en Chile? El único que sabía en Chile que no iba a tener éxito Allende era Corvalán. Cuando asumió Allende ya lo dijo: “Allende no llegará al final de su mandato”. No llegará al final de su mandato. Pero la mayoría no. El tuvo que seguir, tuvo que seguir. Todos los demás en el Partido tenían confianza, pero él era más lúcido al ver la relación de fuerzas.
Pero entonces vamos a prepararnos para la caída del imperio releyendo el libro de Daniel que nos da justamente la explicación de la historia: todos los ídolos se caen. Babilonia también va a caer. Pero en ese día tenemos que estar listos y preparados para asumir porciones de poder y entonces reconstituir fragmentos de una sociedad diferente.
* Charla-debate en Universidad Academia de
Humanismo Cristiano. Noviembre 2005, Santiago-Chile.
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